Reforma Energética

Cuauhtémoc Cárdenas: “Desde el 40 hasta su muerte, no recuerdo ninguna oposición de mi padre a las reformas petroleras”

Cuauhtémoc Cárdenas: “Desde el 40 hasta su muerte, no recuerdo ninguna oposición de mi padre a las reformas petroleras”

"No recuerdo que él haya hecho mención en ningún caso a una oposición a cualquier reforma, nada que él haya hecho o dicho contra la que introdujo la palabra ‘contratos’ al texto constitucional..."

Siempre es un privilegio charlar con el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas. Lo entrevisté el miércoles 7 de agosto en el Centro Lázaro Cárdenas y Amalia Solórzano, A.C., ubicado en las Lomas de Chapultepec. La única pregunta que me interesaba hacerle se me ocurrió después de analizar dos trabajos periodísticos, una columna de Pablo Hiriart, muy favorable a la reforma energética, y una entrevista de Carmen Aristegui con el historiador Lorenzo Meyer, totalmente en contra de esa iniciativa que muy pronto presentará el presidente Enrique Peña Nieto.

Hiriart dijo: “La reforma tiene que ser, por lo menos, igual de avanzada a la Ley Reglamentaria del 27 constitucional que planteó el presidente Cárdenas al Congreso en 1939, que permitía a los particulares participar en la exploración y explotación del petróleo”.

Aristegui comentó a Meyer que en el discurso de Enrique Peña Nieto, cuando el presidente dé a conocer la iniciativa de reforma energética, “habrá alusiones al general Lázaro Cárdenas” en el sentido de que se trata de una reforma “en la dinámica y en la lógica de Lázaro Cárdenas”.

¿Qué opinó Lorenzo Meyer después de escuchar a la señora Aristegui?

1.- Que Peña Nieto se verá obligado a introducir esa figura histórica en su discurso, pero que en realidad no quiere hacerlo.

2.- Que el general Cárdenas es de ese “tipo de figuras que con el paso del tiempo cada quien la va adecuando a lo que le conviene”.

3.- Que, en efecto, dirán que “el general Cárdenas nunca hizo referencia a la ausencia completa de la empresa privada en materia petrolera en el momento en que decidió llevar adelante la expropiación en marzo de 1938”, pero que si el tema de la participación del capital privado no entró en las consideraciones de Cárdenas, se debió a que “había otras mucho más importantes”.

4.- Que “cuando llegó Miguel Alemán, que resultó el primer privatizador, él sí fue muy sensible a la presión norteamericana que pedía el regreso del capital norteamericano al campo petrolero mexicano”, así que por la vía de los contratos de riesgo cinco empresas norteamericanas recibieron áreas para perforar, explorar y extraer petróleo.

5.- Que el general Cárdenas, “con mucha discreción, hay que reconocer que él es el que pone, digamos, la muestra de cómo se comportan los expresidentes en nuestro sistema, no hizo algo así como lo que hace Fox, sino que lo toma con mucha discreción, y vía un personaje que era parte central del cardenismo, Natalio Vázquez, un michoacano que estaba en el Congreso, deja saber por la pluma de Natalio… una critica a fondo de la presencia de esta inversión externa en el área del petróleo; entonces, el general Cárdenas sí se opuso, pero con la fórmula de no desestabilizar al sistema; fue una fórmula indirecta”.

Meyer se atreve a hablar por Lázaro Cárdenas: “Sí se opuso” a una reforma “privatizadora”; no lo dijo el general, pero usó una “fórmula indirecta”, la pluma de Natalio Vázquez.

Cuauhtémoc Cárdenas no se atreve a tanto. Es decir, no le atribuye a su padre palabras ni intenciones que el general no expresó en público o en privado. Y si hay alguien que conoció la intimidad del general Cárdenas, es su hijo, un hombre prudente, un reconocido estudioso del tema petrolero y de la historia de México, que además es un líder político fundamental, sin duda uno de los constructores de la actual democracia mexicana.

Hago la pregunta que tanto me interesa, pero no menciono ni a Carmen Aristegui ni a Pablo Hiriart, ni tampoco considero que valga la pena sintetizar todo lo expresado por Lorenzo Meyer ni nombrar al historiador. Lo que busco es entender, no amarrar navajas ni generar polémica.

Dicen, Cuauhtémoc, hoy lo leía en algunos diarios, lo escuchaba en noticieros, que cuando el general Cárdenas expropió el artículo 27 permitía los contratos con empresas privadas...

“Bueno, cuando se expropió…, habría que ver el momento y el contexto de la expropiación. Se expropia y el Estado se queda con todos los activos de las empresas expropiadas, esto es, tanto equipos de perforación como refinerías, la pocas que existían, los ductos, los buques tanque en algunos casos. Alguna empresa no fue expropiada y finalmente esa empresa vendió al Estado mexicano, es una empresa que aceptó las condiciones laborales, que no fue por lo tanto incluida en el decreto de expropiación, y al final esa empresa también vendió sus activos al Estado mexicano. Era un contexto totalmente distinto, el Estado era el que hacía todo. Estamos hablando de 1938, el gobierno concluye en diciembre 1940, apenas alcanza a hacer la reforma constitucional y en su momento la ley secundaria”.

Esa ley secundaria permitía los contratos. Y después hubo cambios a las leyes en el mismo sentido.

“Habría que ver que ha sucedido en 75 años, de 1938 para acá. Yo te diría por ejemplo que de 1940 o 1941, que ya había concluido el gobierno de mi padre, a 1970 en que él fallece, pues respecto a todas las reformas que pudieron haberse dado en materia de legislación petrolera, yo no recuerdo que él haya hecho mención en ningún caso a una oposición a cualquier reforma, nada que él haya hecho o dicho contra la que introdujo la palabra ‘contratos’ al texto constitucional, o alguna otra cuando finalmente se concluyeron las concesiones confirmatorias, o cualquier otra acción que en materia legislativa se hubiera hecho en este terreno. Entonces quiere decir que él estuvo de acuerdo, veámoslo así, con la evolución que tuvo la legislación petrolera mientras vivió”.

“¿CAMBIOS A LA CONSTITUCIÓN? HABRÁ QUE VER CUÁLES PARA SABER SI SON POSITIVOS O NO"

Las anteriores palabras de Cuauhtémoc Cárdenas no significan, de ninguna manera, que él esté de acuerdo con la iniciativa de reforma energética del gobierno de Enrique Peña Nieto. No puede estar ni a favor ni en contra pues no la conoce. Prefiere esperar.

Viene la reforma energética, Cuauhtémoc.

“Ya viene. Está anunciada, no nos han dicho qué propone el gobierno, pero pues parece que en estos días dirán algo”.

Lo iban a decir hoy.

“Lo iban a decir hoy, sí, pero todos los encabezados de los diarios fueron que siempre no”.

¿Por qué crees que lo pospusieron?

“Deben estar afinando algunas cosas, no sé hasta dónde estén midiendo, hasta dónde estén tratando de llevar las reformas, pero pues quiero pensar que están afinando. Ya para estas alturas yo pensaría que ya tendrían todo listo”.

¿Te han buscado para negociar, para dialogar?

“No, y para negociar no habría alguna razón para buscarme”.

Bueno, pienso que habría muchas razones para que se sentaran contigo... Por lo demás, el gobierno parecer tener los votos con el PAN y el PRI.

“SÍ, en ese sentido podría entenderse, pero depende de qué tanto vayan a tomar de la propuesta del PAN”.

Pues lo suficiente, ¿no?

“Quién sabe”.

Seguramente se van a parecer bastante los proyectos del PRI y del PAN

“No han dicho nada, lo que pasa es que el gobierno no ha dicho por dónde lleva la propuesta”.

¿Cambios en la Constitución?

“Habría que ver cuáles. Cambios buenos para darle simplemente autonomía presupuestal y de gestión a Pemex, yo creo que no harían falta, pero si se quiere reforzar esta autonomía de gestión y esta autonomía presupuestal, puede requerirse algún un cambio constitucional. Pero repito, hay que ver cuáles son los objetivos de algún cambio constitucional”.

¿Estás cerrado a cualquier cambio constitucional?

“No. Yo quiero saber primero cuál es la propuesta y en función de esto, uno puede decir esto me gusta, esto no me gusta, sobre esto veo bien, sobre esto no veo bien”.

El gobierno ha hablado mucho, o en los medios se ha hablado mucho de que el espíritu de la reforma son los contratos de riesgo, o sea contratos para la exploración, para la explotación, se supone que sólo en el mar profundo. ¿Para eso es necesario cambiar la Constitución?

“Visto así, yo diría sí porque la Constitución como tal prohíbe los contratos en materia de explotación de hidrocarburos pero… Repito, no sabemos a dónde quieren llevar la reforma, y en todo caso pues uno puede pensar que siempre se ha trabajado con algún esquema de contratación y de asociación necesariamente, esto es, para tener algunas tecnologías, algunas técnicas”.

¿Eso no lo ha prohibido la Constitución?

“Parece que no, hasta este momento según interpretaciones de todo mundo, parece que no”.

LA SIMPLE APERTURA NO HA GENERADO INVERSIONES

Después de que el ingeniero Cárdenas comentara que no recordaba que su padre, mientras vivió, se haya opuesto a ninguna de las reformas petroleras, le dije que el debate sobre ese tema parecía haberse exacerbado en los últimos 20 años.

Al parecer todos estábamos de acuerdo con lo que pasaba en materia de cambios legales relacionados con la energía, hasta que empezó esta disputa de reformar las leyes energéticas, que creo fue con ¿Zedillo?

“No, desde antes. La reforma del 92 es de Salinas. Cuando se abre la petroquímica, la simple apertura, y esta es una experiencia que no habría que desestimar; en el 92 se abre la petroquímica a la posibilidad de inversión privada, más adelante se abre la construcción de ductos para transportación de gas, también a la inversión privada, y lo cierto es que la simple apertura no generó las inversiones que se esperaban. Esto es, se redujo la industria petroquímica, aumentaron las importaciones de productos petroquímicos, en gas tenemos escasez de capacidad en los ductos y por eso las escaseces que hemos tenido principalmente en el norte del país y que se siguen teniendo todavía, entonces habría que ver qué medidas son las que están haciendo falta, quizá lo que está haciendo falta, entre muchas otras cosas, es una política industrial, definir una política petrolera, que tampoco está definida. De hecho, la política de los últimos treinta años ha sido: ‘Auméntese la producción y expórtese todo lo que se pueda’, y no ha habido otra política, no ha habido prolongación de cadenas productivas, por eso la escasez de capacidad también en refinación, por eso estamos importando la mitad de los combustibles que se consumen, por eso la balanza petrolera ya anda casi en números negativos entre lo que se exporta y lo que estamos importando de combustibles y de productos petroquímicos”.

Es decir, habría que  empezar por definir una política petrolera.

“Energética, más bien. Tanto en función de las condiciones nacionales, como en función del contexto internacional. Lo dicen todos los conocedores, yo no me cuento entre ellos, que en el 2020 Estados Unidos será autosuficiente en hidrocarburos por lo que han encontrado de nuevos yacimientos. Entonces ¿la política nuestra debe ser aumentar la producción? ¿A quién le vamos a vender lo que vamos a dejar de exportar a Estados Unidos, si es que, efectivamente va a ser autosuficiente? Es importante aumentar nuestras reservas probadas, esto es, tener certeza de con qué contamos porque ahorita andan muy bajas: tenemos reservas para nueve o 10 años. Hace 10 o 15 años teníamos reservas para 30 o 40 años. Quizá una parte importante de la política sea efectivamente verificar cómo andamos de reservas, pero no aumentar producción, habría que ser muy cuidadosos con la producción si es que nos vamos a quedar con la imposibilidad de exportar o si es que ya estamos abriendo nuevos mercados”.

¿Existen estos nuevos mercados?

“Aparentemente China se lleva todo, pero también habría que ir despacio. Tampoco cambia la producción si abres un mercado de un día para otro”.

EL PRD, EL PACTO POR MÉXICO, LOS CAMBIOS CONSTITUCIONALES

Frente a Cuauhtémoc Cárdenas es inevitable hablar del PRD, el partido político más importante en la historia de la izquierda mexicana.

¿Y el PRD, Cuauhtémoc? ¿Cuál es la posición del partido que fundaste ante la reforma energética?

“La posición del PRD es la única que se ha puesto sobre la mesa”.

Y la del PAN también, ¿no?

“Y la del PAN más recientemente, pero la del PRD está desde enero en lo fundamental, esto es, la autonomía presupuestal y de gestión para lo cual no hace falta ninguna reforma constitucional. Se está planteando, y se anunció, la necesidad de reformar 12 leyes secundarias: La Ley de Petróleos Mexicanos, la Ley Reglamentaria del 27 Constitucional en Materia de Petróleo, la Ley de Presupuesto y Responsabilidad Hacendaria… en fin, son 12 leyes, y expedir una nueva ley sobre los excedentes petroleros. Esta es la propuesta del PRD”.

Sin cambios constitucionales

“Sin cambios constitucionales. Ahora, habría que ver en qué sentido se quieren hacer los cambios constitucionales y ahí puede uno decir: ‘Quizá esto refuerza mis posiciones o quizá esto va totalmente en contra de lo que yo creo que debe ser conveniente”.

O sea, tú te esperarías a ver la propuesta del gobierno de cambios constitucionales…

“Antes de opinar sobre si son buenos o malos”.

Solo para entender tu posición, te pido más precisión, porque por ejemplo la de Andrés Manuel, según yo la entiendo, es la de que no se debe tocar la Constitución por ningún motivo.

“Bueno, yo diría: ‘Si se toca en sentido positivo, por qué no tocarla’…”

 O sea, si se toca la Constitución en sentido positivo, está bien.

“Vamos a ver cómo va”.

El gobierno tiene que…

“Tiene que decir qué cambios se quieren hacer, porque habían hablado de cambios en algunos artículos...”

En tres artículos, ¿no?

“Habían hablado del 25, del 26 y del 28. No habían hablado del 27, después ya empezaron a hablar del 27. Pues, entonces, vamos a ver”.

¿El más delicado es el 27?

“Puede ser el 27. Pero habría que ver, también, cómo lo cambian y cuáles serían los cambios en los otros artículos, porque a veces donde menos piensas, pues salta la liebre, ¿no?”.

LAS MOVILIZACIONES, AMLO

Cuauhtémoc Cárdenas responde con pocas palabras cuando se le pregunta por la convocatoria de Andrés Manuel López Obrador a una movilización contra la reforma energética. Pocas palabras, sí, pero llenas de significado.

Estamos, pues, en un gran debate y quizá en un gran problema; ya hay hasta marchas convocadas y no sabemos todavía por qué o para qué.

“Exactamente”.

Pero lo sabremos muy pronto, la próxima semana.

“Yo creo que sí, la próxima semana. Este diferimiento, porque era hoy, no pasa de una semana”.

¿Es posible abrir el sector sin privatizar, como dice el gobierno? ¿Qué sería “privatizar”? Porque luego nos perdemos con las palabras.

“Yo no sé qué quiera decir ‘privatizar’. Prefiero tomar en cuenta que Petróleos contribuye con el 35, en este momento, pero ha llegado al 40 por ciento del recurso fiscal, entonces yo no veo para qué compartir el recurso fiscal con alguien, esto es un poco regalarle a alguien una pata o media gallina de los huevos de oro. No entendería yo eso”.

Pero pudieran no estar hablando de eso

“Pudieran, quizá, no estar hablando de eso”.

Pudieran estar hablando realmente de nuevos desarrollos.

“¿Realmente requerimos de más producción? Digo, en este momento con la perspectiva de que nuestro principal cliente y casi único cliente, si lo vemos por el volumen, de nuestras exportaciones de crudo nos va a decir dentro de seis años: ‘Háganle como quieran’…”.

Pero se supone que muchas de las nuevas inversiones, o todas, las van a hacer privados o extranjeros que son los que van a invertirle.

“Sí, pero nos van a agotar nuestras reservas para vendérselas ¿a quién?”.

Ese ya sería problema de ellos, ¿no?

“Pues sí y no, porque nosotros también requerimos de controlar nuestras reservas para el futuro. El mayor valor del petróleo está en la petroquímica. La venta de crudo es el pago más rápido, pero no es donde agregas más valor al producto, agregar valor al producto está realmente en la cadena petroquímica. Y eso quiere decir empleo, quiere decir desarrollo regional… tiene muchos impactos positivos”.

Y en eso estamos en pañales.

“No tanto como en pañales, tememos una buena producción, pero hace falta incrementarla, hace falta complementar y prolongar las cadenas productivas, sin duda… En la red de ductos, pues nos hace falta mucho también. Ahí habría que revisar qué hacer. Si fuéramos a explotar nuestros propios yacimientos de gas, hay que empezar por explorarlos, porque no los tenemos suficientemente explorados, el shale que le llaman”.

Es una tecnología muy cuestionada.

“Es muy cuestionada por sus impactos ambientales negativos. Por ejemplo, el estado de Nueva York ha diferido cuatro veces autorizar explotaciones de shale. Hay otros estados que están protestando también por los impactos negativos de carácter ecológico. Aquí hay que tomar en cuenta una cosa, los depósitos de estos hidrocarburos en México están en una zona donde es muy notoria la escasez de agua”.

Y el shale se saca con agua

“Utiliza mucha agua y contamina mucha agua. Tiene los dos efectos”.

El caso es que no podemos todavía contar con eso.

“Todavía no”.

¿Vas a ir, Cuauhtémoc, a la marcha de López Obrador?

“No, no tengo previsto. No me han invitado, tampoco”.

No pienso en esa marcha, sino en cualquier protesta. ¿Qué es lo que llevaría a Cuauhtémoc Cárdenas a protestar contra la reforma energética?

“Que la reforma que se quiera llevar a cabo sea contraria a los intereses del país”.

O sea, hay que esperar.

“Hay que esperar a saber qué es lo que finalmente se propone y qué es lo que se va a llevar al Congreso”.

¿Al PRD no le han dado detalles, que tú sepas?

“Que yo sepa, no. Todos estamos esperando a conocer cuál va a ser la propuesta del gobierno, que supongo será la del PRI”.

¿No se supone que el Pacto por México era para eso, para saber por anticipado, para que diseñaran los proyectos entre todos?

“Se supone que era un espacio de diálogo”.

¿Esto lo han hablado ahí?

“No te sé decir, yo no estoy en el Pacto”.

¿No te han invitado al Pacto?

“No, y espero que no me inviten”.

¿irías al Pacto?

“Si se trata de dar una opinión sobre alguna cuestión que yo pueda opinar lo haría con todo gusto. Pero fuera de eso no tendría nada que decir ni nada que hacer”.

¿Por qué está ahí Chucho Ortega que no tiene cargo directivo en el PRD?

“Está él, está Pablo Gómez, está Acosta y el propio Zambrano”.

PEMEX, PETROBRAS, LOS ASUNTOS INTERNACIONALES DEL GDF

El ingeniero Cárdenas, a sus casi 80 años de edad, se mantiene en una forma envidiable, lo que le permite estar muy activo.

¿A qué te dedicas en la actualidad, Cuauhtémoc?

“Estoy dedicado a este cargo que tengo en el gobierno del Distrito Federal, la Coordinación de Asuntos Internacionales. A ver los asuntos del Centro Lázaro Cárdenas y Amalia Solórzano. Tratamos de dar seguimiento a la política energética, tratamos de dar seguimiento a las políticas y todo lo que tenga que ver con la integración latinoamericana”.

¿Tú seguiste el proceso brasileño en materia energética?

“Lo he seguido en lo general, tiene un inicio diferente al nuestro. Brasil inicia su aprovechamiento petrolero sin tener petróleo. Tiene muy poco petróleo en tierra, de hecho empezó creando una compañía para importar petrolíferos principalmente. Después han tenido descubrimientos importantes de yacimientos principalmente en el mar. Petrobras es una empresa donde participa iniciativa privada, pero donde hay una mayoría y donde el control y las decisiones las toma absolutamente el Estado. El gobierno designa al presidente, ahora presidenta, de Petrobras, y cuerpos reguladores determinan qué es lo que se tiene que hacer en materia petrolera. Petrobras es simplemente el operador. Que es lo que tendría que ser Pemex, nada más el operador y no el que define también las políticas”.

Aquí se ha hablado de crear una comisión.

“Existe, pero tiene muy poca fuerza, la Comisión de Hidrocarburos, la Reguladora de Energía, que tienen funciones distintas, pero que tienen que estarse coordinando”.

¿Y a Pemex cómo lo ves, Cuauhtémoc?

“Pemex tiene su principal activo en su personal, sin duda. Sus técnicos, sus ingenieros que son muy buenos. Hay mucho conocimiento en Pemex, pero hay que dejarlo que opere. A Pemex le ponen muchas trabas, muchos obstáculos. De hecho, la forma en la que le hacen pagar impuestos a Pemex, que es todos los días y por adelantado, pues mata a cualquier empresa. Yo no creo que con ese régimen fiscal vayan a encontrar a algún valiente que quiera entrarle a cualquiera de las actividades que tiene Pemex. Y si van a cambiar el régimen fiscal, pues que empiecen por cambiárselo a Pemex”.

¿Y el sindicato de Pemex?

“Se habla mucho del sindicato de Pemex y seguramente hay muchas irregularidades. Pero yo diría que, ahí, si está detectada cualquier irregularidad, o cualquier actitud delictiva, pues ahí el gobierno no tiene más que pegar fuerte y a la cabeza. En ningún contrato colectivo, y menos en ninguna ley, dice: ‘Déjese robar a Juan Pérez’…”.

Solo le pegaron a la Quina y parece que salió peor el remplazo.

“Hace mucho tiempo”

“Hace mucho tiempo y yo creo que por legitimación de aquel presidente, ¿Te acuerdas?

“Sí, sí me acuerdo”.

LAS OTRAS REFORMAS, LA CONSULTA

Hombre que ha dedicado toda su vida a la práctica y al estudio de la política, Cuauhtémoc Cárdenas no puede dejar de opinar sobre las otras reformas de Peña Nieto.

¿Qué opinas Cuauhtémoc, en general, de todo este proyecto reformista de Peña Nieto?

“Mira si vemos el Pacto que es el único documento que te da una cierta orientación, son noventaitantos puntos con los que difícilmente se puede estar en contra: Una reforma fiscal, pues sí. Una mejora en la educación, pues sí. Abatir la pobreza, pues sí. Ahora los que no se han discutido son los cómos”.

Bueno, ya se reformó la educación.

“Se reformó la parte administrativa, no veo una reforma en los contenidos, ni veo una reforma en equipamientos, en modernización de las estructuras educativas. Pero sobre todo, ¿cuáles son los contenidos educativos? ¿Cómo se refuerzan los conocimientos básicos?

En telecomunicaciones…

“No han salido las leyes secundarias, que ahí está el detalle”.

Se les está yendo el tiempo.

“Pues ya se les está yendo el tiempo de acuerdo a los plazos que la propia ley fija”.

Creo que se les termina en diciembre.

“Así es”.

La reforma financiera no se ha discutido.

“Tampoco se ve por dónde venga. Ni la reforma fiscal, que tiene que estar en este caso vinculada con lo que tiene que hacerse en materia de petróleo. Porque sería muy importante que a Pemex gradualmente se le vaya liberando de ser la fuente principal de recursos fiscales. Tendrá que seguir siendo, pero con otro calendario, como cualquier empresa: al final del ejercicio fiscal se dice si ganó o perdió y hay que pagar tantos impuestos”.

Pemex es como la caja chica.

“La caja grande…”.

Es que aquí nadie paga impuestos. A los empresarios no les gusta pagar.

“Así es”.

Por cierto, entrevisté a Jiménez Espriú, tú lo conoces…

“Sí, como no. Fue subdirector en PEMEX”

Es un ingeniero muy destacado y él nos decía que al haber firmado el Pacto el PRD aceptó la privatización de Pemex.

“Lo que dice el Pacto, hasta donde yo recuerdo, es que habría que abrir la inversión privada en refinación, que es un área exclusiva del Estado y me parece que fue un error haberlo firmado por parte del PRD. Sin duda alguna”.

¿Se los has hecho notar?

“Se los he hecho notar. Desde muy al principio me invitó un grupo de diputados a platicar y se los dije”.

Tú no abrirías la refinación…

“Yo no creo que haga falta, lo que hay que hacer es abrir la inversión en refinación”.

¿Y la exploración la abrirías?

“No. Creo que esa es la parte fundamental. Debe mantenerse absolutamente exclusiva del Estado. Es lo que te permite conocer qué tienes y a partir de ahí es lo que te permite definir tus políticas en materia petrolera”.

Básicamente dejarías las cosas como están…

“Yo dejaría las cosas como están en cuanto a las áreas que son exclusivas del Estado. Sí hace falta darle a Pemex autonomía de gestión y presupuestal. Desde mi punto de vista creo que conviene unificar la administración, que no sigan siendo cuatro subsidiarias”.

¿Qué es lo que debería pasar, el escenario ideal? 

“Hacen falta leyes, seguramente, pero hacen falta también decisiones de carácter ejecutivo, programas de trabajo, definir la política petrolera, para qué queremos aumentar la producción, cómo queremos manejar las reservas, ¿para esta generación y que se acabe?, como alguna vez dijo Jorge Castañeda: ‘Pues al cabo después ya no va a hacer falta el petróleo’. Pero si el petróleo se está usando en la ingeniería espacial, en todo, desde las cubetas que tenemos de plástico en la casa, hasta cualquier cosa”.

Es que el Güero Castañeda es muy futurista…

“… hasta en los carros hay petroquímica, digo, aparte de la lo que traiga de metal, todo lo demás es petroquímica, las ropas que uno usa, en fin…”

Veamos el futuro cercano: La próxima semana Peña Nieto hace un evento en el Palacio Nacional, presenta su iniciativa de Reforma, dice que es completamente respetuosa del espíritu del general Cárdenas, la manda al Senado y luego a la Cámara…

“Yo quiero pensar que en el momento en que se conozca la iniciativa, pues van a haber mil voces que van a salir a decir su opinión sobre la propuesta del gobierno, sin duda…”

¿Qué tendría que hacer el Congreso para escuchar a todas esas voces?

“Pues escucharlas, entre otras cosas. Es obligación del Congreso en una cuestión tan importante, la de estar atento a cómo se expresa la sociedad en términos generales…”

¿Estás de acuerdo con la consulta que propone el PRD?

“En sí, no conozco las preguntas. Tendrán que ser preguntas muy bien hechas, porque si la pregunta es ‘¿quieres privatizar o no?’, pues te van a contestar unos que sí y otros que no, y la mayoría de los que van a contestar te van a decir que no, eso ya lo podemos adelantar. Entonces ¿qué preguntas vas a hacer?, ¿quieres pagar más impuestos?, ¡vas a decir que no! La validez de la consulta depende de las preguntas y, supongo yo, depende de la amplitud de la consulta. Qué tanta gente responde, también”.

El IFE tendría que organizar una cosa de estas, no creo que nadie más tenga la capacidad…

“Pues sería conveniente, no sé quién más pueda hacerlo, pero sería conveniente…”.

¿Propondrías algo así, una consulta nacional de verdad…?

“Yo haría una consulta de verdad…”

¿Con la estructura del IFE y digamos un comité que la…?

“Lo veo muy difícil en este caso… pero yo creo que sí habría que llevar esto a medios especializados, una consulta en universidades, una consulta en cámaras productivas, en asociaciones de ingenieros petroleros. Yo creo que hay mucho dónde consultar y dónde podrían tenerse respuestas y opiniones válidas, opiniones sensatas y responsables…”.

Una consulta técnica, pues…

“Pues técnica-política, económica, esto es… aquí lo importante es que nos digan qué esperan de la reforma, por ejemplo”.

¿Qué hizo Calderón en el 2008? También estuvimos en un brete, como el actual

“Hizo una reforma… se hizo una consulta muy importante, a la que convocó el Senado, que, pues, las respuestas fueron muy coincidentes incluso con gente con diferentes posiciones políticas, con diferentes visiones técnicas, etcétera, pero a final de cuentas la instrumentación no la llevaron a cabo. No le dieron autonomía a Pemex que era donde había coincidencia de todo mundo”.

¿Era la única coincidencia?

“Era la principal, y creo que es la medida más importante que se tiene que tomar”.

¿Qué significa darle autonomía a Pemex?

Que pueda operar como una empresa productiva cualquiera, que le cobren impuestos con el mismo sistema fiscal que le cobran a otras empresas. A Pemex por ejemplo le empiezan a cobrar impuestos el primer día del año, le calculan cuánto va a pagar y le empiezan a descontar. A veces para pagar impuestos tiene que pedir prestado, a veces tiene dinero en caja pero Hacienda le dice ‘no puedes invertir’ o ‘no puedes gastar porque nos afectas la inflación’, entones no hay mantenimiento o no hay con qué pagar impuestos porque Hacienda dice ‘la caja no la tocas’. Eso no se lo hacen a Bimbo, ni a Minsa, ni a Televisa”.

A Pemex sí se lo hacen…

“A Pemex sí. Entonces, si eso se cambia, tendría que tener un consejo de administración, llamémosle profesional”.

Tiene un consejo ahora

“Tiene un consejo compuesto principalmente por funcionarios del gobierno y por miembros del sindicato. Yo creo que el sindicato no debe ser juez y parte”.

 

¿No debe estar en el consejo?

“Desde mi punto de vista no debe de estar en el consejo. Por otro lado, creo que debiera estar presidido, quizá por el secretario de Energía. Digo, por ley al secretario de Energía le debiera corresponder presidir el consejo. De hecho lo preside, pero no estar con más miembros del gobierno, yo creo que ahí tendría que haber profesionales… aprobados por el Senado, en una mayoría equis, en fin, profesionales que pudieran irse renovando como se renueva la junta de gobierno de la Universidad: si son ocho consejeros y el presidente, pues uno cada año. En fin, buscar un esquema que le diera realmente estabilidad y responsabilidad a un consejo de administración”.

El caso es que algo, o mucho, tendrá que cambiar.

“Los cambios son fundamentales. Yo no creo que al país le haga bien seguir como estamos. Tampoco creo que entregarle Pemex a la iniciativa privada vaya a tener algún resultado positivo”.

Si se demostrara que es positivo entregar Pemex a la iniciativa privada, ¿tú lo aceptarías?

“No sé quién pueda demostrarlo”.

Si se demostrara, suponiendo sin conceder…

“Yo no creo, por ejemplo, que el haber entregado Telmex a la iniciativa privada nos esté demostrando que tenemos un mejor servicio”.

Yo lo discutía con Jiménez Espriú, yo sí creo que está mejor el servicio.

“Pues a la mejor está mejor, pero a mí el celular me falla a cada rato”.

¿Por qué el petróleo nos enciende tanto a los mexicanos? Andrés Manuel va a llenar el Zócalo con gente indignada, todavía no saben ni porqué…

“Pero lo va a llenar”.

Sí. Y si para entonces Peña Nieto no ha presentado su proyecto de reforma…

“También lo va a llenar”.

Los que se manifiesten en el Zócalo van a estar igual de enojados con cualquier reforma e inclusive sin reforma, sin saber exactamente por qué. ¿A qué se debe esto?

“Pues quizá a la historia del petróleo, ¿no?, de algún modo se ha metido en la mente de la gente”.

¿Es un tema religioso el petróleo?

“No, no creo que sea un tema religioso, pero sí creo que es un tema que de algún modo la gente, en alguna medida lo toma como propio. Yo quiero pensar eso, no sé”.

¿Puede haber violencia si hay una reforma energética, entre comillas, “muy privatizadora”?

“Yo no lo veo, pero nunca se sabe. En Brasil estallaron las cosas por el alza de los pasajes… En Medio Oriente y Norte de África quién sabe por qué cosas, ¿no?”

Es verdad, pero, ¿tú no ves que esto se desborde?

“Yo espero que no. Yo espero que no”.